تحلیل شما چیه؟

سلام و شدیدا به همفکری شما نیازمندم :)


بیاید وجود خدا و نقشش در زندگی انسان ها رو نادیده بگیریم...خب؟

 در فرضی که وجود خدا نادیده گرفته بشه بالطبع پاداش و جزای دیگرجهانی هم نفی میشه و بهشت و جهنم هم زیر سوال میره.

 تاثیر بعدی این اتفاق اینه که بایدها و نبایدهای دینی تقدس زدایی می شن و معیار بزرگی به اسم دین برای تشخیص خوبی و بدی کارها از بین میره...به قول شاعر:

آن جا که بصر نیست چه خوبی و زشتی


یا به تعبیری،در تاریکی همه چیز یکسان خواهد بود.

دیگه مثلا تقلب منکر نیست...نه تنها منکر نیست بلکه عقل با توجه به این که این تقلب ها به ما نفع می رسونه حکم به وجوب و خوبی تقلب میده...همینطور در مورد زنا که لذت داره و دیگه مانع دینی بر سر راهش نیست...سرقت...دروغ و و و ...خودکشی!


ما می دونیم که عقل ما منفعت طلبه...بر همین اساس اگه کاری رو به نفع خودش بدونه حکم به انجام اون کار می ده.


حالا سوال در قالب یک مثال:

تصور کنید در چنین جهان کفرآمیزی(بدون تصور خدا و ثواب و عقابش) کافری میاد سراغ شمای کافر! و گوشی شما رو می بینه و خوشش میاد.

میگه ببین من ده میلیون گذاشتم کنار برا خریدن گوشی الان از این گوشی خوشم اومده...اگه نمی خوایش من حاضرم ده تومن رو بدم و گوشی شما رو بخرم.

حالا شما می دونین گوشی تون مثلا دو میلیون بیشتر نمی ارزه!

اما می تونین با فروشش ده تومن به دست بیارین. (شما کافرید..یادتون نره...)

شما قبول می کنید...

اون طرف میاد ده میلیون رو درمیاره نقدا بپردازه...فقط قبلش یه سوال می پرسه...

میگه ببین این ده تومن من،نقد و آماده، به تو هم اعتماد دارم،سراغ دیگران هم نمی رم که سوال کنم در مورد قیمت این گوشی...فقط خودت بگو: این گوشی ده میلیون می ارزه دیگه؟

این جا شما می تونید بگید بله و ده تومن رو بگیرید 

می تونید هم بگید نه! دو میلیون بیشتر ارزش نداره


عقل منفعت طلب شما به عنوان تنها قاضی این محکمه حکم می کنه که ده میلیون نفع بیشتری داره...و شما در برابر این اتفاق چه خواهید کرد؟


سوال اصلی اینه که آیا عاملی هست که باعث بشه شما دروغ نگید و از این منفعت بگذرید؟

مثلا این که شما فکر کنید که اگه من دروغ بگم بعدا دیگری به من دروغ میگه و دیگری به دیگری و دیگری...و این باعث بی اعتمادی توی جامعه ی من میشه

بنابراین من به خاطر عدم ترویج بی اعتمادی و منافع جامعه ی خودم دروغ نمی گم!

یعنی بازم به خاطر منفعت....منتهی یه منفعت بالاتر به اسم نفع جمعی.


- آیا عقل صرفا نفع شخصی رو مد نظر قرار میده یا به نفع جمعی هم توجه می کنه؟

+من می گم احتمالش هست که عقل توجیه گر ما توجیه کنه و بگه اولا که همین یه باره، منم دیگه این آدم رو نمی بینم.

دوما کی گفته با این یه دروغ بی اعتمادی به وجود میاد؟

سوما چه ارتباطی بین دروغ گفتن من و دروغ گو شدن دیگران هست؟ خب بقیه دروغ نگن.

چه ارتباطی بین خیانت کردن من به همسرم و خیانت اون به من هست؟

کی گفته باید حتما پاک زندگی کنی اگه می خوای همسری پاک نصیبت بشه؟ وجه ارتباط عقلی اینا چیه؟

و سوالاتی از این دست...


تحلیل شما روی چشم ما جا داره...


پ.ن : از این همه قراره برسم و برسیم به این که آیا عقل می تونه به عنوان معیاری برای خوبی ها و بدی ها عمل کنه یا پاش لنگه؟

و چه نیازی به وحی...

۱۰:۱۰
آقای مُرَّدَد
۱۸ شهریور ۹۷ , ۱۱:۱۰
سلام فرض بر اینکه خدایی نباشه کفر معنی پیدا نمیکنه که کافر معنی پیدا کنه.
من فکر میکنم انسان ذاتش پاکه و پاکیه اون هم از خداست. وحی و جریانات رسالت برای وقتیه که قراره بر پاکیه ذاتمون چشم ببندیم. حالا فرض که خدا نیست. استغفرالله. نیست. اونی که اسمشو میذارید کافر فروشنده، اگر مرتکب کفر یا به تعبیر دیگه ناپاکیه، پس نباید اعتماد کنه. اعتماد یه ناپاک به هر کسی دچار تناقضه. پس داستان شما از اساس دچار مشکل میشه. استاد سوالت سخته. خدا رو نباید حذف میکردی. بهتر بود میگفتی مثلا جزایی وجود نداره. اونوقت میشد راحت حرف زد. چون هم امروز هم تو دنیا با اینکه خدایی هیست ، اکثریت قبول ندارن جزایی هم هست

پاسخ :

سلام برادر جان،ممنون از حضورتون
و ممنون از تذکرتون،پست اصلاح شد.
من می خوام به روش تجربی صرفا نقش اعتقاد به خدا و بالتبعش امید ثواب و ترس از عقاب رو نادیده بگیریم تا به نقش عقلِ صرف در شناخت خوبی و بدی برسیم.

مثال از باب جزئیات فلسفی قطعا ناقصه...موافقم
اما توی فرض عقلی پیش فرض های دینی کنار گذاشته میشه
هدف اینه که اگه تنها معیار شما عقل باشه آیا می تونید به دروغ نگفتن برسید توی این فرض یا نه؟
تسنیم ‌‌
۱۸ شهریور ۹۷ , ۱۱:۳۴
عقل می‌تونه همچین استدلالی بکنه، ولی ما فقط که عقل نداریم. یه چیزایی مثل حرص، شهوت، تکبر، جاه‌طلبی و... هم درون ما وجود داره که گاهی عقل رو تحت الشعاع قرار میدن.
اگر هم بتونه، بعد از کش و قوس‌های خیلی خیلی زیاد و رفتن و اومدن دولت‌ها و ملت‌های مختلف، ممکنه انسان خسته بشه و نهایتا به این نتیجه برسه که اینجوری نمیشه، بالاخره یه جایی باید این روند رو کات کنه و اونوقت شاید یه سازوکاری یه قانونی چیزی وضع کنه. ولی باااز هم بعیده که این اتفاق ناگهان برای کل هفت میلیارد انسان کره‌ی خاکی بیفته. بعضی‌ها الان عقلشون بر سایر قوا غلبه می‌کنه، بعضی‌ها ده سال دیگه و بعضی‌هام هیچ‌وقت! و اون ده سال دیگه هم شاید این بعضی‌های الان باز مثل اول شده باشن و... :))))
و تازه اینا تئوریه و من که نمی‌بینم عقل تو جوامعی که دین توشون کم‌رنگه، حتی با وجود تمام قوانینش تونسته باشه جلوی تمام ضدارزش‌هایی مثل دروغ رو بگیره.

اما اشکال دیگه‌ای که وجود داره اینه که آیا دین تونسته به طور کامل این کارو بکنه؟ 🤔
از اونجایی که دین (حداقل اسلام) بسیااار بسیااار زیاد رو تعقل و خردورزی تاکید کرده، آیا این دو تا در کنار هم قراره این کارو بکنن؟ 🤔

پاسخ :

سلام،چه عجب یاد فقرا افتادین:-)
دقیقا به نکته ی فوق العاده ای اشاره کردین...که ما کلی قوه در درون مون داریم که بعضا انقد قوی میشن که روی عقل رو میگیرن!
پس به نظرتون ما نفع فردی و نقد رو با هزاران توجیه به نسیه ی نفع جمعی ترجیح میدیم،درسته؟

اما سوال: ما نفس لوامه (وجدان) هم داریم،به نظرتون وجدان می تونه جلوی عقل توجیه گر و اون قواهای حرص و طمع و شهوت رو بگیره. و اگر نمی تونه پس به چه درد می خوره؟

+ به سوالتون فکر می کنم و جواب میدم ان شاءالله
آقای مُرَّدَد
۱۸ شهریور ۹۷ , ۱۱:۳۴
نه اتفاقا عاقلانه ش اینه که دروغ بگیم. خودمو میگم. این کامنت درتاریخ هجده شهریور ۱۳۹۷ خورشیدی نوشه شده شاید چند دهه اینور و اونور تر بود یه جواب دیگه میدادم اما امروز میگم عاقلانه ش اینه که جا نمونم. دروغو انتخاب میکنم. اصلاهم برام مهم نیست برای طرف مقابلم چی پیش بیاد. دروغ میگم تا ببرم. و تلاشمو میکنم که احساساتم جریحه دار نشه. چون اونوقت برعکس عمل میکنم. (قضاوتم نکنید)

پاسخ :

احسنت...
دمت گرم
فقط یادت باشه بحث فلسفی قضاوت کردن و استغفرالله نداره برادر جان :-)

+از دل دیدگاه های این پست نتیجه ی خوبی عاید خواهد شد ان شاءالله
تسنیم ‌‌
۱۸ شهریور ۹۷ , ۱۲:۲۴
بحثاتون خیلی سنگینه آخه، می‌خونم و رد میشم :)

سوال اولتون بله، اغلب اوقات منفعت شخصی رو مقدم بر منفعت جمعی می‌کنیم، به نظرم.

سوال دومتون نمی‌دونم. این نفس لوامه انگار از آدم تا آدم فرق می‌کنه! :) مثلا من اگه نفس لوامه‌م بخواد باعث اصلاح رفتارهای اشتباهم بشه باید پنج شیش تا عمر معمولی آدم خرجم کنن، اینقد کنده. کلا فک می‌کنم یه نیروی کمکی و یدکی باشه، نه اصلی. اگه زور عقل و بقیه‌ی بازدارنده‌ها نرسید و اشتباه رخ داد، حالا برای بار دوم، یه چیزی به نام عذاب وجدان هم میاد به عقل کمک می‌کنه.
و دیگه اینکه حس می‌کنم عذاب وجدان و نفس لوامه از جنس عقل باشه.

پاسخ :

این که وجدان از جنس عقله یا نه رو نمی دونم راستش...اما به نظر می رسه که بیشتر به عنوان یه زنگ هشدار عمل می کنه و قدرت بازدارندگی و تصمیم گیری نداره.

+اما در خصوص سوال تون که " آیا دین میاد تا کنار عقل قرار بگیره؟" 
به نظرم می رسه که عقل مثل یه ماشین حساب می مونه...یعنی تا داده بهش ندیم جوابی از خودش نداره به عنوان معیار اما اگه عدد بهش دادیم به جواب درست می رسونمون. 
و هم چنین به نظر می رسه که دین امیال درونی ما مثل حرص و طمع و شهوت و...رو با اعمال و تذکراتی که به همراه داره مورد کنترل قرار می ده و با این کار عقل از اسارت این امیال آزاد میشه و می تونه به بهترین و درست ترین تصمیمش برسه...با معیاری که این بار وحی در اختیارش می ذاره.

+قطعا دوستان دیگه نظر دیگه ای دارن که می تونه خواندنی تر و شاید درست تر باشه.
لوسی می
۱۸ شهریور ۹۷ , ۱۲:۴۴
راستش رو بخواین به نظر من عقل کفایت خوبی برای اداره ی یک جامعه داره. من نمیدونم هویتِ وجدان دقیقا کجاست اما در کنار عقله دیگه و وجودش قابل نفی نیست. خوب نیست به شرعیات گریز بزنم اما میزنم امام می فرماید اگر دین نداری لااقل آزاده باش. خب یعنی آزادگی چیزی است که انسان بدون دین و باید و نباید های الهی بهش خواهد رسید.
یه سری نفسانیات درونی باعث خدشه دار شدن تصمیمات عقلی و وجدانی میشن. با این وجود بازم عقل اگر عقل باشه قادر به اداره ی امور هست و با اینکه منفعت گراست ولی گاهی به خوبی منفعت جمعی رو بر منفعت شخصی ارجح میدونه و به منفعت جمعی حکم میکنه.

خیییییلی ها رو میشناسیم که رسما اذعان کردن بی خدا هستند اما خیلی از امور انسانی و اخلاقی رو رعایت می کنند. مثلا همین سفیر صلح و امداد و حقوق بشر شدن و سر زدن به آوارگان کشورها توسط ستاره های هالیوود که به عنوان مسئولیت اجتماعی انجامش میدن.

پاسخ :

سلام
قصد داشتم رسما و کتبا بیام از شما درخواست حضور کنم در بحث که الحمدلله تشریف اوردین 
قصد بحث مذهبی نداشتیم اما گریز بسیار به جایی زدین...این جمله " که اگه دین ندارید آزاده باشید" نشون می ده حتی اگه دین هم نباشه انسان با معیار قرار دادن عقلش هم می تونه به بدی بعضی مفاهیم مثل ظلم برسه....به نظر می رسه بعضی از این مفاهیم به طور فطری منفی هستن اما این که این مفاهیم کدوما هستن و مثلا دروغ گفتن یا رابطه با نامحرم و... رو هم شامل میشه یا نه نمی دونم....دایره ش کجاست واقعا؟

+در مورد این اعمال غربی ها خیلی فکر کردم...و به نتیجه نرسیدم که بر اساس چه مبنایی اونا بعضا به همسرشون خیانت نمی کنن یا دروغ نمی گن یا یا یا...پشتوانه ی فلسفه ی اخلاق در غرب چیه؟

+ و سوال مهم اینه...که اگه قرار باشه با عقل بتونیم به خوب بودن خوب ها و بد بودن بدها برسیم چه نیازی به وحی...؟
هالی هیمنه
۱۸ شهریور ۹۷ , ۱۳:۲۰
عقل احساس نداره، پس منطقی عمل می‌کنه. ولی، بر فرضِ اینکه خدایی هم وجود نداشته باشه و در اون صورت دیگه کلماتی چون کافر و مسلمان هم فاقد معنی باشه، این احساسِ آدم‌هاست که بهشون می‌گه چه کاری رو می‌پسنده و براش خوشاینده و از چه کاری بدش میاد و حتّی تا تنفر پیش می‌ره. ذاتِ انسان پاکه ـ یا حداقل در ۹۹ درصدِ موارد. ولی نباید به این موضوع که احساساتِ آدم‌ها تربیت‌پذیرند هم بی‌توجه بود. کودکیِ آدم‌ها هم خیلی چیزارو تعیین می‌کنند.

پاسخ :

سلام و درود
در مورد بعضی مفاهیم می پذیرم این حرف رو.
مثلا یه بچه ای که توی جنگل بزرگ شده هم وقتی بعد از 15 سال میاد توی شهر بین آدما، بدون هیچ آوزشی میدونه که سرقت کار بدیه...ممکنه یواشکی یه چیزی بدزده ولی می دونه که این کار ضد ارزشه...علتش هم اینه که پنهانی این کار رو می کنه...همین یعنی می دونه کار بدیه.

اما آیا تمام بدی ها توی فطرت ما هست؟ ما ها خیلی وقتا می تونیم با یه دروغ کوچیک نجات پیدا کنیم و حداقل عقل مون حکم می کنه که نفع ما در دروغ گفتنه...این طور نیست؟
این می تونه تماما به نقش تربیت برگرده؟
صـــا لــحـــه
۱۸ شهریور ۹۷ , ۱۶:۰۲
این جمله" ما میدونیم که عقل منفعت طلبه ..‌ " دقیقا درست نیست.
ما دو نوع عقل داریم: یکی عقلی که در روایات به نُکَرا تعبیر شده و این همون عقلی هست که کسی مثل معاویه و دشمنان اسلام و قرآن و ... دارند.
اما نوعِ دوم که عقلِ واقعی هست اون عقلی هست که به واسطه‌ی اون خداوند عبادت میشه و بهشت رو انسان کسب میکنه :)

من جواب خاصی به سوالتون ندارم چون مقدمه‌ی استدلالتون رو تغییر میدم.
یعنی اگر کسی با نکرا بخواد تصمیم بگیره، منفعت طلبی بهش میشه، بگو گوشیم ده میلیون می ارزه و اگر با عقلِ حقیقی تصمیم بگیره... نه! حقیقت رو می‌گه :)

پاسخ :

سلام و احترام

چیزی که من در بعضی مطالب فلسفی دیدم اینه که به طور کلی به عقلی که بدون دین در جریان باشه اطلاق میشه: عقل توجیه گر.

+ نکته اینه که از کجا مشخص میشه که عقل حاکم بر مردم دنیای امروز از کدوم دسته است؟ و اینی که شما می فرمایید کاملا دینیه نه فلسفی.
صـــا لــحـــه
۱۸ شهریور ۹۷ , ۱۷:۴۰
رابطه‌ی دین و فلسفه تباین نیست اولا.
ثانیا اینکه از رهبران دینی و امام مطلبی رو نقل کنیم باعث نمیشه بحث از حوزه فلسفه خارج بشه.
ضمن اینکه بحث من به نوعی معرفت شناسانه است که ما قبلِ فلسفه محسوب میشه. در واقع من دارم منظر و رویکرد رو تغییر میدم.

پاسخ :

نه خب همونطور که توی پی نوشت اشاره کردم هدف از این بحث و این بحث ها رسیدن به ضرورت وحی و نبی ست.
بنابراین خیلی علمی نیست که برای اثبات این ضرورت از وحی و کلام دین استفاده کنیم.


صـــا لــحـــه
۱۸ شهریور ۹۷ , ۱۸:۱۹
به نظر من این مقدمات شما رو به اون نتیجه (ضرورت وحی و نبی ) نمی رسونه.

پاسخ :

خب بسم الله...اگر نکته ای یا حرفی هست که به طور عقلی ما رو برسونه به ضرورت وحی دریغ نکنید لطفا
اصلا این حرفا پست می شن تا ایرادات و نقدها شنیده بشن و حقیقت خودش رو نشون بده

ممنونم

+ده نکته رو هم خوندم راستی، و باز هم ممنون
هالی هیمنه
۱۸ شهریور ۹۷ , ۱۸:۴۴
در مورد اینکه پرسیدید آیا تمام بدی‌ها توی فطرت ما هست، باید بگم اساساً برای انسان مفاهیمی مثلِ «بد» یا «خوب» تعریف نشده، و ما انسان‌ها بر اساسِ احساسی که از کنش‌هامون دریافت می‌کنیم، و به واسطۀ تجربه‌کردنِ اون احساسِ خوشایند یا ناخوشایند هست که اعمال و افعال رو در ردۀ «خوب» یا «بد» دسته‌بندی می‌کنیم. مثلاً همین موضوعِ خوشبختی. یکی پیشِ خودش می‌گه من اگه یه میلیارد پول می‌داشتم خوشبخت‌ترین فردِ عالم بودم، ولی هستند کسایی که بیشتر از اون پول دارند ولی هنوز احساسِ خوشبختی نمی‌کنند؛ و به این فکر می‌کنند که خوشبختی توی یه خانوادۀ پُرمهره، یا در عشق. و یا در رستگاری و بندگی و پرستشِ خداوند. و یا در عشقِ حقیقی که وصالِ حق باشه.

و در موردِ اینکه پرسیدید چرا ما گاهی در شرایطِ سختی که دروغ می‌تونه مارو از مهلکه نجات بده، دروغ نمی‌گیم. خب من باز هم برمی‌گردم به همون احساس. شاید توی زندگیِ این فرد، راستگویی و صداقت یکی از بزرگترین ارزش‌ها باشه، که با رعایتش هر چقدر سختی هم که بکشه، هر چقدر ضرر هم بکنه، باز هم اون صداقت و راستگویی احساسِ فوق‌العاده بهش می‌ده که همۀ اون سختی‌ها رو جبران می‌کنه. یا برعکس؛ عدمِ رعایتِ اون ارزش، اون صداقت، باعث میشه آدم به شدت احساسِ گناه و عذابِ وجدان کنه. احساسِ خیانت به خودش. و این احساسِ منفی اون‌قدر قوی هست که باعث میشه کلی رنج و سختی بکشه ولی تن به شکستنِ این ارزش، و این حریم نده.


و در مورد اینکه گفتید آیا موضوع تماماً می‌تونه به نقشِ تربیت برگرده یا نه. این موضوع یه جورایی نسبی‌ـه. یعنی نمیشه خیلی مطلق در موردش صحبت کرد. مثال می‌زنم. مثلاً شما یک فرد رو در نظر بگیرید که می‌خواد نوازندگی یا خوانندگی یاد بگیره. این فرد می‌تونه دو نوع انگیزه داشته باشه. اول اینکه طرف از نفسِ موسیقی و خوانندگی خوشش میاد و احساسِ خیلی خوبی بهش می‌ده. می‌تونیم بگیم این نوع تمایل و گرایش، ذاتی و فطری هست. و انگیزۀ بعدی به این صورته که این شخص وقتی موقعیتِ اجتماعیِ یک نوازنده یا خواننده رو که می‌بینه، وقتی می‌بینه چقدر بین مردم محبوبه و طرفدار داره و بهش توجه میشه، خواننده بودن یا نوازنده بودن براش تبدیل میشه به یه ارزش. ارزشی که شاید بعداً به پوچی‌ش پی ببره و سال‌ها بعد احساس کنه خوشبخت نیست و نوازندگی/خوانندگی چیزی نبوده که توی این زندگی می‌خواسته به دستش بیاره. امکان داره برعکس هم بشه؛ ما به این موضوع کاری نداریم؛ مهم جنبۀ تربیتیِ احساسات و ارزش‌ها در این مثاله ـ و همینطور که مستحضرید جامعه (نه تنها ایران) کم به این موضوع دچار نیست. این جنبۀ تربیتیِ ارزش‌ها یه نوع تلقینِ عمومیه. و البته این تلقین می‌تونه فردی هم باشه و شخصی کم‌کم تقریباً تمامِ دریافت‌های احساسیش رو نسبت به افعال و اعمالِ مختلف تغییر بده و تربیت کنه.

با تغییرِ زمانه، برخی ارزش‌ها هم تغییر می‌کنه (که ممکنه پوچ باشن) ولی در هر حال همیشه یکسری خوب و بدهایی وجود داره که انسان‌ها به این سادگیا نمی‌تونن اون‌ها رو تغییر بدن. حالا میشه این مورد رو به جنبۀ غریزی یا فطری یا روحیِ انسان ارتباط داد. مثلِ زنا با محارم، یا مثلاً لواط، یا کشتنِ انسان‌های بی‌گناه، و از این قسم چیزها. البته این بحث خیلی خیلی مفصله و فقط به حرف‌هایی که من زدم ختم نمیشه و شاید هم در برخی موضوعات من اشتباه کرده باشم. اینا نظراتِ شخصیِ من بود.

پاسخ :

خدا خیرتون می ده ان شاءالله
ممنونم...
راستش حرفای جدیدی بود که بهشون فکر نکرده بودم و نمی دونم موافقم یا مخالف اما...
فقط یک سوال دیگه از شما باقی می مونه اونم این که: به نظرتون چه عاملی باعث شده توی غرب تلقین عمومی به سمت مسائل اخلاقی باشه (و اصلا هست به نظرتون؟)و پشتوانه ی لازم الاجرا شدن فلسفه ی اخلاق که جای دین رو در غرب پر کرده چیه؟

ممنونم

+اگه فرصت حواب هم نداشتین خودتون روش فکر کنید ولی من بی صبرانه منتظر جواب هستم انصافا!:)
مجهول الحال :)
۱۸ شهریور ۹۷ , ۱۹:۳۵
به نظرم اگه جهانی واسه پاداش و جزا نبود  عقل  بازم میفهمید (تا حدی) که چی درسته و چی غلط
اما باز کار خودش رو میکرد..
البته نه هرکاری..ولی مثلا به قول شما زنا رو میکرد..
اما مثلا ممکن بود تقلب نکنه (بخاطر اینکه حس میکنه حقی از کسی ضایع میشه و به خاطر عذاب وجدانی که تو فطرت انسان هست تقلب نکنه)
یا مثلا بازم کمک به بچه های یتیم بکنه چون  تو فطرتش محبت هست..
همه چیز به شخصیت هم برمیگرده اینکه طرف فرد با محبت و منصفی هست یا نه؟!
چه قدر دیگران واسش اهمیت داره؟
اما خب دین در واقع یه جاهایی که میخایم خطا بریم دست ما رو میگیره و مجبورمون میکنه راه درست رو بریم و بی راهه نریم.
در اصل به نظرم دین لازمه.
چون ممکنه گاهی اوقات ادم وسوسه بشه که یه کاری که شاید به ضرر بقیه هست انجام بده اما به خاطر دین و اخرت انجام نمیده.
یه جاهایی عقل ادم نمیپذیره که چی درسته و چی غلط و دین راه رو نشون میده و بعد سال ها یا مدت ها ادم متوجه میشه *واقعا دین درسته گفته ها. خوب شد عمل کردم بهش. وگرنه به ضررمم میشد.*

پاسخ :

سلام
مزین کردید کلبه ی محقر ما رو...ممنونم

من تقریبا با تمام مباحث تون موافقم اما سوالم همچنان از شما و سایرین اینه که
ما می دونیم فلسفه ی اخلاق توی غرب رشد کرده تا خلاء ناشی از فقدان دینداری رو کم کنه
اما دین برای ما مجازات و پاداش ها مقرر کرده...
حالا ضمانت اجرای فلسفه ی اخلاق توی غرب چیه که باعث شده از انسانیت عدول نکنن؟ با قانون که نمیشه  مثلا جلوی دروغ گفتن رو گرفت!
هالی هیمنه
۱۸ شهریور ۹۷ , ۱۹:۳۷
در ادامۀ حرف‌هایی که زدم و پاسخ دادنِ اینکه چرا جامعۀ غربی بیشتر به سمتِ اخلاق‌گرایی گرایش داره ولی جامعۀ اسلامیِ ما نه، باید بگم چرا نباید در جامعۀ غربی اینطور باشه؟ چرا نباید انسان‌ها انسانی زندگی کنن و به هم مهر و محبت داشته باشن و چیزی که برای خودشون دوست نمی‌دارن برای دیگران هم دوست نداشته باشن؟ از یک انسان باید چنین انتظاری رو داشت.

ولی خب، چیزی که ما توی جامعه‌مون داریم، یک نوع عصیانِ عمومی‌ـه؛ عصیانی علیه دین و مذهب ـ و نه لزوماً علیهِ خدا. و چرا؟ چون افرادِ این جامعه کسای زیادی رو در لباسِ دین دیده‌اند که بهشون خیانت کرده‌ن، فساد کرده‌ن، ظلم کرده‌ن و تنها به فکرِ خودشون و منافعِ مادی‌شون بودن. یکی از آسیب‌های حکومتِ دینی، اینه که در صورت ظلم و فسادِ حکومت، مردم اغلب به دین بدبین می‌شن، و نه به افرادِ خاطی‌یی که در لباسِ دین به مردم خیانت می‌کنن. در یک حکومت دینی باید بیش از هر حکومتی از فساد و بریزوبپاش در حکومت و مسئولین جلوگیری کرد. و در شرایطِ سختی که ملتِ ایران داره، و توی این‌همه سختی، میشه گفت خیلیا به هر دری می‌زنن که خودشون رو نجات بدن؛ و وقتی می‌بینن از دین و مذهب خیری بهشون نمی‌رسه و حکومت هم پر از فساده، فرار و رو بر قرار ترجیح می‌دن، به این امید که شاید فرجی شد. و براشون سوال میشه که جامعۀ غربی چی داره که ما نداریم و چرا اونا خیلی بهتر و آسوده‌تر از ما زندگی می‌کنن؟

پاسخ :

این خطریه که همیشه ی تاریخ متوجه حکومت های دینی بوده و هست...موافقم

دعا کنید به شناخت حق برسیم و برسانیم همه

ممنون که ارزش قائل شدین برای این کلبه ی محقر
لوسی می
۱۸ شهریور ۹۷ , ۲۲:۳۶
خب سوالتون خیلی محدود و تک بعدیه. برای اینکه بفهمیم چه نیازی به وحی هست نیاز هست که بدونیم دین و وحی چه ادعایی برای اثبات لزوم خودشون دارن؟
دین هیچوقت صرفِ ادعای ساختنِ دنیا رو نداشته که حالا بگیم اگر بدون دین دنیا ساخته میشه پس نیازی به دین نیست.
دین ما رو به چیزی بسیار فراتر از دنیا وعده داده. باید دید آیا با عقلِ تنها میشود به آن وعده رسید؟ خیر نمیشود!
پس نیاز به وحی از اثبات چیز دیگری ثابت میشود. اثبات فراتر بودن هویت و روح انسان از صرف دنیای مادی.


+راستی! خوشحال شدم که قبل از دعوت اومدم. تمایل به دعوت از جانب شما دوستی شما رو ثابت کرد و اومدن من دوستی من رو :)

پاسخ :

#یک_نگاه_سنجیده
در مقابل این دیدگاه تسلیم هستم...احسنت

اگه فرصت داشتین میشه بگین از چه چیزایی به فراتر بودن هویت انسان از این دنیا رسیدین؟البته تقریبا بهش رسیدم تا حدودی

+و این که پس آخرش به نظرتون با صرف عقل میشه دنیا رو آباد کرد و خوشبختی دنیایی رو برای بشر به ارمغان اورد؟
لوسی می
۱۸ شهریور ۹۷ , ۲۳:۱۰
لطف دارین. 
سوالتون یه کم سخته. چون نمیتونم ادعا کنم که بدون پیش فرضهای ذهنیِ ناشی از تربیتم به این نتیجه رسیدم. اما یه بار هم قبلا بهتون گفتم من راهم و آیینم رو دوست دارم چون این راه، این وعده، این تمام نشدن، این به عدالت رسیدن، این نتیجه دیدن کارها و اعمال، این محبوس دنیا نبودن و فنا نشدن رو دوست تر دارم تا برعکسِ همه ی اینها!
مشکل اینه که نمیدونم این دوست تر داشتنها، از فطرتم ناشی شده یا از تربیتم. اما اینو بیشتر می پسندم. وعده ی معراج رو بیشتر دوست دارم تا سرازیر شدن به قبر!

در حقیقت سوال اصلی این میشه که آیا روحی وجود دارد که به بقا فکر کنیم و به معراج و به دین؟ فکر میکنم وجود دارد و اثبات متافیزیک در این دوره کار سختی نیست.


+نمیتونم دنیایی رو تصور کنم که از ابتداش هیچ وحیی وجود نداشته! چون بالاخره در طول دورانها از جمیع داده های موجود تجربه اندوزی شده.ولی در این دوره ای که هستیم بله. یعنی اگر الان همه ی وحیانیات از زمین حذف بشوند و قرار باشه فقط با عقلمون جهان رو  اداره کنیم به نظرم کاملا شدنیه. اما خب اثبات این حرف، یک مدینه ی فاضله ی عقل گرا رو نیاز داره.
کما اینکه می بینیم با دین هم نتونستیم به آبادی دنیا برسیم. چون مدینه ی فاضله ی دینی نداریم که اگر داشتیم به سعادت دنیا و آخرت می رسیدیم. اما نداریم.
مدینه ی فاضله ی عقل گرا هم نداریم که بشه ادعای منو ثابت کرد! اما به نظر خودم عقل برای سعادت و خوشی دنیا کفایت است. عقلی که عقل باشه ها! نه آلوده به هوس و نفسانیات. چون عقل به راحتی التزام عملی به قانون اجتماعی رو می پذیره. چیزی که در غرب از قانون مداری مشاهده می کنیم یا در تعاریف جوامع متعدد می بینیم. مثلا لیبرالیسم. خب هیچ کشوری مدینه ی فاضله ی لیبرال نداره که بتونیم تفکر لیبرال رو برای سعادت "دنیای" بشر به بوته ازمایش بذاریم. یا جامعه ی سوسیالیست.
به تعبیر یکی از دوستانِ مجازی جامعه ی مورچگان یک جامعه ی سوسیالیسته! خب چه مشکلی دارند با هم؟ اونها مدینه ی فاضله ای از سوسیالیست ها رو تشکیل دادن و به اوج لذت دنیاشون هم میرسن. اما در میان انسانها به خاطر همون نفسانیات هیچ وقت مدینه ی فاضله ای از یک حکومت ایجاد نشده که اون حکومت رو بسنجه. پس نمیشه به طور قطعی ادعایی کرد. اما من شخصا به کفایت عقل رای میدم.

پاسخ :

+ وقتی شما نفر چندمی باشید که می گه سوال هاتون سخته دیگه بغض می کنم و دلم به حال خودم می سوزه...که ذهنم داره از شدت این سوال ها منفجر میشه...که تمام زندگیم به حاشیه رفته بابت این سوال ها
دلم برای حقوق بین المللی که دو هفته دیگه باید برم سر کلاسای ارشدش بشینم ان شاءالله تنگ شده!
دلم برای زبان تنگ شده...
اما فرداها رو روشن می بینم و ناامید نیستم..."به ظاهر کفر امروز" رو دوست تر دارم تا "ایمان تقلیدی دیروز"

+ نکته اینه که ما تا امروز حتی یه نمونه مدینه ی فاضله ی عقلانی موفق هم نداشتیم...خود افلاطون چند بار نظریه مدینه فاضله ش رو تغییر میده! همین که دو گروه معارض توی یک علمی به وجود میان و هر دو هم نظریه شون رو عقلی می دونن شاید این نکته رو برسونه که عقل نیاز به معیار داره برای تشخیص موارد جزئی
ولی تجربه ی مدینه فاضله ی دینی رو به نظر میاد زمان پیامبر اسلام داشته جهان...

+نکته ی دیگه اینه که عقل هیچ وقت نمی تونه از ریز بار نفسانیات و امیال درونی انسان بیرون بیاد...و اصلا وحی ظاهرا برای همین میاد...تا این غل و زنجیرها رو از دست و پای عقل باز کنه.
لیثیروا لهم دفائن العقول
الَّذِینَ یَتَّبِعُونَ الرَّسُولَ النَّبِیَّ الْأُمِّیَّ الَّذِی یَجِدُونَهُ مَکْتُوبًا عِنْدَهُمْ فِی التَّوْرَاةِ وَالْإِنْجِیلِ یَأْمُرُهُمْ بِالْمَعْرُوفِ وَیَنْهَاهُمْ عَنِ الْمُنْکَرِ وَیُحِلُّ لَهُمُ الطَّیِّبَاتِ وَیُحَرِّمُ عَلَیْهِمُ الْخَبَائِثَ وَیَضَعُ عَنْهُمْ إِصْرَهُمْ وَالْأَغْلَالَ الَّتِی کَانَتْ عَلَیْهِمْ ۚ فَالَّذِینَ آمَنُوا بِهِ وَعَزَّرُوهُ وَنَصَرُوهُ وَاتَّبَعُوا النُّورَ الَّذِی أُنْزِلَ مَعَهُ ۙ أُولَٰئِکَ هُمُ الْمُفْلِحُونَ


+ممنون بابت وقتی که گذاشتید و حلال کنید
خیلی استفاده کردیم از دیدگاه هاتون
آقای بیدل
۱۹ شهریور ۹۷ , ۰۶:۴۸
آقاجان مگه تقلب منکر بود قبلش ؟! :))
+ عقل با کمک دیده ها و شنیده هاس ک نظر میده . خب دیده ها و شنیده های یه آدم هم بسیار کمه و هم پُر خطا و اشتباه . پس به نظرم پاش هم لنگه ، هم چوبین !

پاسخ :

توی دین شما و به فتوای مرجع شما که احتمالا مشکل داره...بپرسید!
ولی من از یه سنی به بعد دیگه شرافتم اجازه نمی داد تقلب کنم و برسونم...به نوعی شرک می دونستم و می دونمش که در کنار توکل به خدا به علم دیگری هم اتکا کنی!


+نکته همینه که عقل از خودش داده و معیار نداره...ولی هر چی بهش بدن می تونه عقلی تایید یا ردش کنه...نظر منم همینه:)
ممنونم
لوسی می
۱۹ شهریور ۹۷ , ۰۸:۴۷
سخت بودن سوالات که خوبه که! سخت از این منظر که درجه ی خلوص در بیطرفی و همچنین اثبات صحت این ادعاها به سادگی قابل تایید نیست.
من مخالفم. هم با تجربه ی وجود مدینه ی فاضله ی عقلی و هم با تجربه ی وجود مدینه ی فاضله ی دینی.
در نتیجه با بقیه ش هم مخالف میشم.
مدینه ی فاضله ی دینی رو فقط در زمان موعود تجربه خواهیم کرد و اون دوران رو ببینیم ان شالله.
حکومت پیامبر چه مدینه ی فاضله ای بوده که همونها قاتل نوه ی ایشون شدن؟! :/
حکومت ایشون مقدمه ای بر مدینه فاضله بود که متاسفانه ابتر موند. و اگر به مدینه ی فاضله ی دینی بودن اون دوران اعتقاد داشته باشیم چرا راه تسنن رو نپذیریم و به لزوم امتداد الهیِ اون راه به سبک شیعه عقیده پیدا کنیم؟

و اگر ما حکم به الشرع حکم به العقل هست پس مدینه ی فاضله ی عقلی هم برای دنیا کارآمد خواهد بود. شرع بخش کوچکی از دین هست که طریق عملی است و منتج به سعادت دنیاست که عقل بهش حکم خواهد کرد. شرع دین نیست.
و این مفلحونی که در انتهای آیه ی شما اومده فقط فلاح و رستگاری دنیا نیست. فلاح دنیا و آخرت است پس دوباره همون حرفهای خودمونه.
کلا با وجود خوندن پاسختون دوباره بر کامنت قبلیم با همه جزئیاتش پافشاری دارم :)
منم ممنون بابت وقت و سوال خوب شما. من هم آموختم. :)

پاسخ :

خیـــــــــــــلی جالب شد! :)

این "ما حکم به الشرع" هم جالبه...یه عده می گن حدیثه..یه عده می گن جزو قواعد فلسفی به شمار میاد و حدیث نیست اصلا و ظاهرا هم حدیث نیست
که خب یکی از مواردی که هم چنان توش موندم تفسیر این حرفه که آیا اصلا درسته یا نیست و تعریف عقل توی این جمله احتمالا خیلی متفاوت خواهد بود با چیزی که توی ذهن ماست(بر فرض صحت)
هر چند علی الحساب بر فرض حدیث نبودن کاملا قابل خدشه می دونمش.

+ما فعلا رسیدیم به این که فلاح دین محدود به داشتن زندگی خوبی مادیِ این جهانی نیست بنابراین پای عقل در مواجه با مسائلی که به استمرار نفس آدمی ست و از حد این جهان عبور می کنه قطعا لنگ خواهد بود...قبوله دیگه؟
اما شما به کفایت همین عقل برای تدبیر امور این جهان رای می دین و من همین رو هم الان می خوام زیر سوال ببرم اگه اجازه بدین
با چند تا مثال
متفکرین مکتب فکری الف: فکر می کنند و به این نتیجه می رسن که عقلا برای بقای نظم در جوامع باید برای جلوگیری از وقوع برخی جرائم بزرگ، مجازات های سنگینی مثل اعدام رو در نظر گرفت...هم چنین به وجود حق قصاص نفس رای می دن عقلا (از بابِ و لکم فی القصاص حیات)
متفکرین مکتب فکری ب: فکر می کنند و عقلا به این نتیجه می رسن که ما نمی تونیم برای زندگی و مرگ دیگران تصمیم بگیریم و مجازات اعدام رو از قانون مجازاتشون خط می زنن
و با همین استدلال عقلی که " ما به دیگران زندگی ندادیم که بخوایم بگیریمش و حیات هر کس به انتخاب خودش بستگی داره" خودکشی رو مجاز می دونن...این در حالیه که گروه الف خودکشی رو مذمت می کنن مثلا

وقتی نگاه کنید می بینید هر دو با استدلال های عقلی به این می رسن اما احتمال این که یکی شون اشتباه بکنه زیاده
 حقیقت یه چیزه قطعا...حالا اگه حقیقت در  " ولکم فی القصاص حیات" باشه آیا بدون کمک وحی بشر می تونه با صرف عقلش روزی به این حقیقت برسه؟

مثالی واضح تر
یه عده می گن عقل حکم می کنه که زن و مرد در حقوق شون مساوی باشن بنابراین عقلا ارث زن و مرد و دیه ی زن و مرد باید مساوی باشه.
یه عده دیگه می گن نه!!!!!! اتفاقا عقل حکم می کنه که دیه و ارث زن و مرد فرق کنه و مثلا توی ارث "للذکر مثل حظ الانثیین" باشه
و کلی هم استدلال عقلی برای اثبات حرف شون میارن
حالا اگه حقیقت در نصف بودن سهم زن باشه و وحی این رو نمی اورد آیا عقل بشر به این نتیجه می رسید؟
می بینیم که نرسیده و این نیست که اگه نرسه اتفاقی نیفته...اگه نرسه زن طبق همین قانون تساوی از چیزایی مثل مهریه و غیره محروم میشه و طبق همین اصل میره سر کار و دیگه زیر بار بچه نخواهد رفت و تربیت بچه ها در جوامع مغفول می مونه و و و و میشه اونچه باید بشه...و شده...در غرب

پس عقلا میشه از شی واحد به نتایج متعدد رسید که همه هم بر استدلالات عقلی بنا شده...نه این که بگیم مغلطه و سفسطه...واقعا استدلالات عقلیه

مثال جالب ترش همین پسته
ذیل همین پست می بینید شما عقلا به کفایت عقل رای می دین 
و بعضی دوستان کاملا عقلی به ناتوان بودن عقل از رسیدن به خیلی حقایق تاکید می کنن :)

خود افلاطون چند تا مدینه فاضله ی عقلی داره که با هم در تضاد به سر می برن :)

همین اختلاف بین اندیشمندان که همیشه بوده و هست و خواهد بود (نمی گم غیر ممکن می کنه) اما رسیدن انسان به حقیقت رو بسیار کند می کنه...نزدیک به غیر ممکن
و احتمالا وحی میاد برای مهار زدن بر دهان این عقل و رام کردنش

و باز می رسم به همون مثالم که عقل مثل ماشین حساب می مونه...هر داده ای رو بهش بدی به جواب می رسه و تایید یا ردش می کنه ولی این نیست که از خودش همه ی داده ها رو داشته باشه...ما حکم به الشرع هم شاید از همین باب باشه.

+اینا نظرات قطعی من نیستا....من دارم از بالا به اتفاقات نگاه می کنم تا به حقیقت برسم ان شاءالله 

ممنونم


پ.ن: یوسف بحرانی از اخباریون معتدل شیعه هستن به سال 1107 هجری قمری
یه صحبتی دیروز خوندم ازشون در مورد عقل...بعضی استدلال های این دیدگاه هم از ایشونه
جالبه...دوست داشتید ببینید (ایشون و مکتب شون و حرف هاشون مورد تایید یا رد من نیستنا) :دی
http://bayanbox.ir/view/9191079008618892844/CaFpture.jpg
مجهول الحال :)
۱۹ شهریور ۹۷ , ۱۱:۴۸
خوب اینجا مساله شخصیت میاد وسط دقیقا.
و فطرت انسانی.
تو خارج درسته شاید مثلا اسلام ندارن. ولی فطرت که دارن.
احساسِ عذاب وجدان که دارن.
مثل همه ما که شاید اصلا گاهی مهم نیست واسمون این کار گناهه یا نه! ولی انجامش نمیدیم چون حسِ عذاب وجدان بعدش رو دوست نداریم..
البته همچین خارج گل و گلاب نیستا:))
بعدم اینکه بستگی داره شما کدوم مساله رو میگین؟ تقلب؟ دروغ؟ زنا؟ یا چی؟
هرکدوم فرق داره.
مثلا تقلب خوب جریمه دارن واسش مثلا محروم میشه قطعا طرف از امتحان (پس عامل خارجی کنترل کننده دارن)
دروغ ..بستگی به شخصیت طرف داره تو خارج..اینکه فقط منفعت خودش رو میطلبه یا بقیه رو هم نگاه میکنه؟ ( فطرتش چه سمتیه؟ احساس عذاب وجدان در چه حد میگیره؟ )
زنا هم که خب تو خارج زیاد دیده میشه.. اینو طبق چیزایی که شنیدم فقط نمیگم..
فیلم ها خودشون داره نشون میده! فیلم های ترکیه ای.. (که به دست خودشون ساخته شده)
و کلیپ های لو رفته ازشون.
که خب وقتی گفتن خارج خوبه و رابطه نامشروع کمتر توش دیده میشه کلیپ های لو رفته از خارج همه چیز رو نشون داد که اوضاع گویا بدتر از ایرانه.


پاسخ :

غرب توی مسائلی مثل دروغ و زنا و خیانت و مسائلی از این دست که به انحطاط رسیده قطعا
اما بیشتر مد نظرم اون احترام و شان افراد بود...این که شاید رشوه گرفتن بین قضات کمتره
دکترها دلسوزتر هستن
اینا همه احتماله ها...ما از نزدیک ندیدیم...
از نزدیک که ببینیم قطعا به نظر شما می رسیم که همه جور آدمی همه جا وجود داره.

اما همین حد هم برام جالبه..که توی غرب مردی هست که می تونه خیلی کارا رو بکنه ولی نمی کنه...چرا؟ 
پشتوانه ی این فلسفه ی اخلاق برام سوال بود و همچنان سواله
وگرنه در انحطاط اخلاقی غرب شک ندارم
مجهول الحال :)
۱۹ شهریور ۹۷ , ۱۲:۰۳
مثلا اون مرد چه کاری میتونه بکنه ولی نمیکنه؟
از کجا معلوم واسه رشوه گرفتن و اینا جریمه ندارن؟ شاید اگه (به قول شما احتمال میدیم) که اونجا رشوه کمتره خب شاید یه مجازات سخت دارن واسه رشوه یا نظارت و کنترلی دارن جدا از شخصیت؟
اخه ماتو خارج زندگی نکردیم که ببینیم واقعا اوضاع چطوره..

پاسخ :

+حق با شماست
به قول جناب ریوندی متاهله میگه ما جوونی نکردیم...آخه دیگه چیکار می خواستی بکنی که نکردی؟ :)

اگه هم کسی وفادار می مونه به همسرش تا پیری
یا خیانت در امانت نمی کنه
یا دروغ نمی گه
یا دشنامی نمی ده
همه و همه بر می گرده به شخصیت طرف و میزان نزدیکی و دوریش به فطرت خودش به واسطه ی محیط تربیتیش.

+احتمالش هست که توی موارد قابل کنترل، قانون و سیستم نظارتی پیچیده ای باشه...واقعا نمی دونم
لوسی می
۱۹ شهریور ۹۷ , ۱۵:۲۱
ببینید مدینه ی فاضله عقلی و دینی یعنی چی؟
مدینه ی فاضله یعنی رسیدن به بلوغ عقلی یا دینی.
اگر قرآن برای حکم خودش اولوا الباب رو شاهد میگیره یعنی حکمش عقلی است و هرچیزی جز اون عقلی نیست و آلوده است.
اصلا در جامعه ای که بلوغ عقلی اتفاق بیفته (همون مدینه ی فاضله) آیا قتلی اتفاق میفته؟
بلوغ عقلی آیا به خودمحوری منتج میشه یا جامعه محوری؟
تعریفمون از عقل و بلوغ عقلی متفاوت شد کلا.
من عرض کردم جامعه ی عقل مدار نداشتیم تا حالا. چون نفسانیات مانع از بلوغ عقلیه.

پاسخ :

تعریف جالبی بود...من هم موافقم با این تعریف
اما فعلا ادعا می کنم که این مدینه ی فاضله ی عقلی و دینی روی هم منطبق میشه...یعنی بلوغ دینی و بلوغ عقلی با هم ملازمه و همراهی دارن...دست شون گردن همه!
کی عقل به بلوغ می رسه؟
وقتی نفسانیات رو به عنوان مانع از پیش رو برداره
کی می تونه نفسانیات رو کنار بزنه؟
این جا می تونیم بگیم

1. وقتی دین بیاد و این نفسانیات رو به انسان بیاموزه و بعد از شناخت بهش قدرت مهارشون رو بده

2. می تونیم بگیم خود عقل هم می تونه این نفسانیات رو مهار کنه با توجه به این که می دونه شهوت و طمع براش بده...عقلاً براش بده

اما سوال من اینه که عقل بما هو عقل...و بدون کمک دین اصلا می تونسته این نفسانیات و امیال درونی رو بشناسه یا نه؟
لوسی می
۱۹ شهریور ۹۷ , ۱۵:۴۹
خب من میگم میشه. نمیتونم ثابتش کنم. نظرم اینه.
چون عقل و دین لزومی نداره رو هم منطبق بشن. دین خیلی جامع تر از عقله. نمیشه یکی بدون خدا عاقل بشه؟
چرا نشه؟
یه بار برتراند راسل (اگر اشتباه نکنم) میاد ایران علامه جعفری رو ببینه. علامه سفر بوده. نمیشه. میره. بعد علامه حسرت میخورن میگن اون انقدر عقل بود که اگر از اخبار وحی براش میگفتم مسلمان میشد.
خب اون بدون وحی عقل بود. شاید مثل گاندی. خب حالا تصور کنین یه جامعه ای همه مثل گاندی و راسل باشن. نمیشه؟

پاسخ :

و آیا مثلا جنابان برتراند راسل یا انیشتین یا ادیسون یا هر کس دیگه ای...امیال نفسانیشون رو کنار زده بودن؟ این رو نمی تونیم بپذیریم.
مثل خیلی از قهرمان های فیلم های هالیوودی که شما می بینید بددهنی و زود عصبانی شدن باهاش هست... اعتیادش به مشروب سر جاشه...بعضی جاها ظلم هم می کنه! اما قهرمانه...
اون در حد خودش قهرمانه
ولی حد اون خیلی محدوده...من می گم میشه راسل شد...میشه ادیسون شد...اما این ها شدن خیلی هدف پایینیه...و تبدیل شدن همه به ادیسون و راسل تضمین نمی کنه به سعادت دنیوی یک جامعه رو.

+نکته ی دیگه این که یادمون نره کسایی مثل گاندی به اسم دین جلو نیومدن اما از دین استفاده کردن...خود گاندی هندو بوده...

+بدون در نظر گرفتن خدا، خوب ماندن و منافع دیگری رو بر منافع خود ترجیح دادن محض حماقت است. (توی همین گستره ی شریعت که خدمتتون فرستادم میگه) :دی

++و یه نقد...شما اصلا جواب روشنی به سوالای حقیر ندادین...این که تعارض آرای عقلی رو چطور قراره حل کنیم که اگه همه شدن راسل! 7 میلیارد راسل با 7 میلیارد نظر متفاوت نداشته باشیم که دنیا رو منفجر کنه.

و این که آیا عقل اصلا می تونه به شناخت امیال درونیش برسه و بد بدونشون که بعد بخواد مهارشون کنه یا نه
لوسی می
۱۹ شهریور ۹۷ , ۱۶:۰۸
دین ادعا میکنه که اگر به تمام جوانبش عمل بشه قطع به یقین سعادت دنیوی و اخروی رو ایجاد میکنه. خب؟
اما هدف هدایت هیچوقت این نبوده که "همه" ی خلایق به سعادت برسن. گفته شده در هر دوره ای اگر حتی عده ی بسیار قلیلی مهتدی باشند و در لوای دین به سعادت برسند پس دین کارایی خودش رو ثابت کرده. چون هرچی باشه انسان مختاره دیگه.نمیشه مجبورشون کرد.
حالا همینو تعمیم بدین به عقل.
من میگم اگر در هر دوره ای یک عده ی بسیار قلیلی عاقل به سعادت دنیا برسند عقل کارایی خودشو ثابت کرده. خب نداشتیم تا حالا؟ شاید داشتیم اصلا!

من جواب شما رو دادم. اصلا گاهی عقل خودش میتونه مهار نفسانیات باشه. کدوم آدم عاقلی موقع خشم دیگری رو می کشه؟!
من ازتون پرسیدم آیا عقل در کنار وجدان به خوب و بدی یک سری امور حیاتی امور حکم نمیکنه؟ به نظر من حکم میکنه.علاوه بر اون، قبلا هم گفتم عقل پایبندی به اصول و قانون اجتماع رو می پذیره. وقتی حکم یه سری عقلا حظ الانثیین باشه بقیه بهش تن میدن و در اون جامعه که خدا نداره اصلا مهم نیست گه "حقیقت" چیست! مهم طی طریق دنیا به وضعیت مفرح و مرفه خواهد بود.

پاسخ :

من می خوام از این حرف شما حرف بالاتری بزنم...من می گم اصلا ما دین رو هم چون عقلانیه می پذیریم...و با عقل مون به ضرورت دین می رسیم.
پس کسی که با عقلش به ضرورت دین و نیاز به وحی و تسلیم شدن در برابر وحی نرسه اساسا یا عقلانی جلو نیومده یا درست از عقلش استفاده نکرده...قبول ندارین این رو؟
اگه تصورمون از رابطه ی دین و عقل اصلاح بشه شاید حل بشه قضیه...به نظرم دین و عقل در طول و امتداد هم نیستن...دین و عقل دو بال پروازن...دین غیر عقلانی ما رو به هیچ سعادتی نمی رسونه و همونطور عقل بدون دین....حتی در حوزه ی زندگی این جهانی شاید.

+نکته همینه که ما الان واقعا وقتی فکر کنیم حظ الانثیین رو عقلانی می دونیم....ولی اونی که این حرف بهش نرسیده و براش ثابت نشده تساوی حقوق رو عقلانی می بینه و روی عدالت و حق بودنش پافشاری داره...
سوال دوم من اینه که اگه دین خیلی مسائل رو مثل همین ارث برای ما مطرح نکرده بود آیا بشر با عقلش می تونست به حظ الانثیین برسه؟ 
لوسی می
۱۹ شهریور ۹۷ , ۱۶:۳۰
در مورد اول شک دارم که قبول داشته باشم. چون وحی اخباریه. یعنی باید خبری از وحی بشود که شما مسلمان شوید. خب وقتی خبری نشده خلائی احساس بشه یا نشه اهمیتی نداره. (پیش فرض سوالتون رو فراموش نکنید که خدایی نیست اصلا)

در مورد دوم هم نه. هدف از زندگیِ مادی چیه؟ رفاه و فرح.
خب چه ارزشی داره که در زندگی دو روزه ی دنیا بر سر چنین حظی بحث بشه؟ عقل من همین الان اینو میگه که این ارزش ندارد. یک توافق است و لاغیر.
چه اهمیتی داره که تساوی حقوق باشه یا حظ الانثیین؟
اگر به فروپاشی جوامع میخواید حکم بدید که می بینید در غرب این همه سال گذشته و جامعه ای فرو نپاشیده. پس انصافا این چیزها دیگه اونقدرها مهم نیستند که بخوایم بر سر رفاهمون روشون معامله کنیم.
در سوال آخر هم نه، به نظر منم بشر به این نتیجه نمی رسید. عقل خود منم همین الان با مسلمون بودنم اینو نمیگه که حظ الانثیین درست تره. خب اهمیتش کجاست؟
وقتی خدایی نیست چه اهمیتی داره که قوانین عجیب و غریب یا اخلاقیات خاصی رعایت بشه؟ مهم اینه که کاری که باعث ضرر "مادی" میشه انجام ندیم و به خودمون آسیب نزنیم. ضرر مادی برای کل جامعه و حفظ بقا و رفاه و شادیمون. و اینو در هر لحظه خودمون و ذی نفعان تعیین می کنیم. گاهی در قالب قانون اجتماعی و گاهی در یک توافق چندجانبه.
الان اون چیزی که در غرب هست اشکالش چیه واقعا؟ نقد شما به غرب چیه؟

پاسخ :

پس یا من بد منتقل کردم یا شما درست متوجه فرض موجود توی پست نشدید...یک بار دیگه ببیند لطفا
گفته نشده که خدایی نیست...گفتیم وجود خدا و نقشش رو نادیده می گیریم...یه این معنا که ما دو نفری هستیم که به خدا معتقد نیستن(صرفا از باب این که نقش عقل رو بررسی کنیم)
کافر بودن ما به معنای نبود خدا نیست...به معنای نبود خبر از خدا هم نیست.

+ایرادی توی جوامع غربی به وجود نیومده با تساوی حقوق زن و مرد؟
گفتم..اگه این تساوی بشه اون وقت مواردی مثل مهریه هم چون این تساوی رو به هم می زنه از بین می ره...به تبع این امر و به حکم تساوی حقوق زن و مرد، زن هم باید شاغل شود...شاغل شدن زن به معنای فراموش شدن یا کمرنگ شدن نقش مادری اون زنه...کمرنگ شدن نقش مادری مساوی ست با عدم تربیت صحیح فرزند....عدم تربیت مساوی ست با کمبود محبت و ایجاد عقده های درونی...و این منجر خواهد شد به این که جوون اون جامعه (دختر و پسر) نیازهای روحی و عاطفی ش رو بیرون از خانواده تامین کنه...و حتی مرد هم کمتر همسرش رو می بینه و برعکس...چون هر دو شاغلن...و هر دو خواسته یا ناخواسته بخشی از نیازهای عاطفی و گفتگوها و غیره و غیره رو در محیط بیرون خونه و با مردا و زنای غریبه ارضا خواهند کرد...و این یعنی فروپاشی کانون خانواده
شبیه همین رو توی کشور خودمون هم دارید کم کم می بینیدا...
اما توی جامعه ی حتی کافری که مثل حظ الانثیین توش رعایت بشه 
زن هر پولی که به دست بیاره کاملا مستقله و متعلق به خود خودشه...علاوه بر اون مهریه داره...زن اجباری به کار کردن در محیط بیرون نداره....و مرد وظیفه شه که تمام مخارج زن رو تامین کنه...اگه ارثی به زن برسه کاملا متعلق به خودشه اما اگه ارثی به مرد برسه وظیفه شه بیاره در قالب لباس و پوشاک و مسکن و نفقه توی خانواده خرج کنه درآمدها و پس اندازهاش رو...زن از استرس ناشی از کار بیرون در امانه و بیشتر می تونه محیط خونه رو مدیریت کنه...زن و مرد بیشتر در کنار هم خواهند بود...
و خیلی تفاوت هست بین این دو جامعه ی فرضی...حتی تو نگاه مادی صرف و نه نگاه اخروی

+ "وقتی خدایی نیست چه اهمیتی داره که اخلاقیات خاصی رعایت بشه؟ مهم اینه که کاری که باعث ضرر "مادی" میشه انجام ندیم و به خودمون آسیب نزنیم. ضرر مادی برای کل جامعه و حفظ بقا و رفاه و شادیمون. و اینو در هر لحظه خودمون و ذی نفعان تعیین می کنیم. گاهی در قالب قانون اجتماعی و گاهی در یک توافق چندجانبه." ؟

الان با این جمله مواردی مثل رابطه ی جنسی با نامحرمی که خودش هم رضایت داره چه محرم چه نامحرم مجاز شمرده میشه مثلا!
پس عقلی که قراره این طور حکم کنه خیلی هم کارش درست نیست :)


+نکته ی نهایی من اینه که اگه با عقل بسنجیم خواهیم رسید به استمرار آدمی و وجود روح و نفسی که جدای از این جسم مادی وجود و حضور داره....و هم چنین می رسیم به ضرورت وحی برای قرار گرفتن در کنار عقل محدودمون...محدود حداقل از نظر زمانی و مکانی...عقلی که نمی دونه با توجه به استمرارش دست به چه انتخابی بزنه که سعادت ابدی رو براش به همراه داشته باشه....و عقلی که در هر مسئله از کوچیک تا بزرگ به تعارض و تناقش می رسه و نظرات متفاوت اندیشمندان (اولوالالباب) در باب مسائل بسیار زیاد علمی تاکید کننده ی این ادعاست.
تو مسائل جزئی بیشتر منظورمه ها..چون کلیاتی مثل توحید سایر اصول دین رو عقل باید بتونه بهش برسه




لوسی می
۱۹ شهریور ۹۷ , ۱۷:۰۹
اول فرضتون اون بودا! با کامنت جناب مردد تصحیحش کردین. حالا مهم نیست. گرفتم الان.
ولی با کنار گذاشتن اصول تربیتی و اخلاقیم کللللللا با اینی که گفتید مخالفم. کاملا. با تمام جزئیات.
و احساس میکنم همه ش از پیش فرضهای تربیتی و اخلاقیتون ناشی شده.
از نبودن مهریه و نصف بودن حق ارث چه نتایج عجیبی گرفتید! مگه اسلام شما (:دی) خودش به حداقل مهریه تشویق نمیکنه؟
مگر اسلامِ شما خودش به اشتراک گذاشتنِ موجودیِ زن و تحت امر شوهر بودن برای رفع و فتق امور رو خوب و مقدس نمیدونه؟ آخرش باز هم میرسید به همونجایی که از بی مهریگی رسیدید؟
تنها چیزی که در اسلام شما هست و در غرب نیست همین بهتر بودنِ کارِ منزل برای زن و لازم النفقه بودن زنه. که اونم از نظر من تعهدآور نیست.و نفقه هم یعنی در حد نرمال زندگی کنه ولاغیر! پول خودم و خودش معنای خوبی در اسلام نداره هرچند فقهی باشه.
عقل و اخلاق و تعهد به خانواده اصلا و ابدا در غرب(خاصه آمریکا) کم نیست.و اگر فکر می کنید کمه بیشتر تحقیق کنید.
رابطه ی بین دونفر بدون یک جمله ی عربی اشکالش چیه؟ این جمله ی عربی در اسلام شما به تعهد خاصی منجر میشه که بتونید ثابت کنید در غرب وجود نداره؟؟!
اینها از نظر من با توافقات عقلی کاملا ساپورت میشه.
من واقعا به نگاه بی طرفانه ی شما شک کردم. شما به عنوان یک مسلمان دارین بحث می کنین و اگر اینه من هم بلدم مسلمان خوبی باشم :دی

پاسخ :

+بله اما فکر کردم شما بعد از اصلاح، متن رو خوندید...اشتباه ازمن بوده،عذرخواهم

+ :)))
من که گفتم اینا نظرات من نیست...دارم از بالا نگاه می کنم و فعلا در تلاشم ببینم آیا نظر گروه دین داران عقلانیه یا نه...
الان حاضرم جامون توی بحث عوض بشه و از غربی ها دفاع کنم :))
(فعلا در حال تحقیقم حقیقتا...نظر قطعیم رو یک روز بهتون می گم ان شاءالله)

حق با شماست توی این مسئله(فعلا!)...این یه جمله ی عربی چیکار می کنه که تعهد عقلی و قلبی نمی تونه انجام بده! البته برای ازدواج

توی رابطه ی نامشروع هم نظرتون همینه؟ یعنی واقعا ایرادی داره دو تا جوونی که فعلا نمی تونن ازدواج کنن به رابطه ای دست بزنن؟



لوسی می
۱۹ شهریور ۹۷ , ۱۷:۱۵
بحث مفیدی نمی کنیم. من به ضرورت وحی معتقدم چون وعده ی وحی از وعده ی قابل تحقق با عقل برام ارزشمندتره.
اما بحث منحرف شد. و این انحرافش بحث جذاب و آموزنده ای ایجاد نکرد. بیاین تمومش کنیم. تا بعدها که به جزئیات بیشتری برسیم. :)
موفق باشین.

پاسخ :

و این که اطلاعاتمون برای اثبات ادعاهامون هم کمه تا حدودی...

مخصوصا من.

به هر حال بی نهایت سپاسگزارم از وقتی که همیشه گذاشتین و به ما یاد می دین.
لوسی می
۱۹ شهریور ۹۷ , ۱۷:۲۹
ببینید دین و شریعت به شدت روی خدا حساب کرده. به شددددت!
یعنی رابطه ی دو نفر رو بدون جمله ی عربی حرام میدونه چون با جمله ی عربی نقش خدا و حکم خدا به رسمیت شناخته میشه. و کسی که نقش و حکم خدا رو به رسمیت بشناسه تعهد اخلاقیش رو ثابت میکنه. چون در سایر امور هم نقش خدا رو به رسمیت خواهد شناخت. برای همین اون رابطه مقدس میشه و این یکی رابطه ی بدون جمله حرام میشه. در حالی که شاید تعهد اخلاقیِ اون رابطه ی بی جمله حتی در صورت فرزندآوری هزار برابر بیشتر از این یکی از آب در بیاد. خب این تعهد برای دین و شریعت بی ارزشه. چون خدایی توش نیست. و مهم نیست که چقدددر این زوج عاشق باشند یا نباشند. هرچیزی که از خدا تهی باشد بی ارزش است و روح رو عروج نمیده.
اما اون رابطه ی عربی ولو فقط یک سال هم طول بکشه ارزشمندتره.چون خدا هست. موقع جدایی خدا هست، موقع نفقه خدا هست. همیشه هست.
دین اینجوری حساب کرده. که روحی که از خداست باید همه جا خدا رو در نظر داشته باشه. حالا اگر از صدجای زندگی ده تا شو هم با خدا بودو تو نود تا حال زن و بچه رو گرفت بازم ارجحه به اونی که هیچ جای زندگیش خدایی ندارد ولو اینکه حال زن و بچه رو هم نگیره!
کلا نگاه دین اینه. در نتیجه هیچ چیزیش مادی نیست که بتونیم با نگاه کاملا غیر دینی و مادی مقایسه ش کنیم. یعنی قیاسهامون قیاس مع الفارقه.
اصولا جنگ ما و آمریکا به همین تفاوت فاحش نگاه ها برمیگرده. اصالت نفع یا اصالت دین.

+حالا در مورد سوالتون اگر بی طرفانه و عقلی بخوام بگم به نظر من عیبی نداره. حتی عیبی نداره که هیچ وقت ازدواج نکنند! مهمه که تعهد داشته باشن که لازمه ی تعهد، دینداری نیست. اما دینداری پشتوانه ی خوبی برای تعهده.
اما اگر مسلمانانه بخوام بگم خب خیلی مهمه که خدا در نظر گرفته بشه.

پاسخ :

الحمدلله رب العالمین
من چقدر دارم استفاده می کنم...خدا شما رو حفظ کنه ان شاءالله

به نظر حقیر هم وجه افتراق اصلی فلسفه ی اخلاق گرای غرب و متدینین توی همین خصوصیته...
که در غرب اصالت فرد و اومانیست مطرحه...
و در فلسفه ی دینی اصالت با خداست
هر کاری حتی کوچک ترینش...حتی بهترین و اخلاقی ترینش بدون در نظر گرفتن خدا و بدون جهت گیری توحیدی ارزشی که باید رو نداره.

حداقل به این وجه اشتراک توی بحث رسیدیم الحمدلله

البته به نظرم مطلق نیست بلکه مراتب داره...یعنی همون عشق ورزی فرد بدون دین به همسر و خانوادش احتمالا اجری خواهد داشت ولی در مرتبه ی خودش
و این که فردی که خدا رو در نظر داشته و حال همسرش رو هم میگیره به دین داری نزدیک تره تا اونی که به همسرش محبت می کنه ولی خدا رو در نظر نگرفته...نمی دونم!
به نظرم اونی که حال همسرش رو می گیره اساسا جهت گیری دینی نداشته و نداره...

حالا این با ماست که اصالت رو به فرد بدیم یا به خدا...بعد از تحقیق و تعمق بیشتر ان شاءالله

یک دنیا ممنونم...
و لطف بزرگ تون رو فراموش نمی کنم.
لوسی می
۱۹ شهریور ۹۷ , ۱۷:۵۲
بله به قول شما مطلق نیست و ارزیابیش هم با ما نیست و با خداست.
ولی ایمان مهمه. یه آدم لائیک و بی خدا و بی دین به ارزشی دست پیدا نمیکنه. می فرماید من عمل صالحا "و هو مومن" ... 
حالا کارهای بقیه با دینهای مختلف و ایمانهای متقاوت چطوری ارزش گذاری میشن با خود خداست و صفر و صدی نیست و ما هم قاضی نیستیم.

پاسخ :

ایمان جهت خواهد داد به کارهای ما...احتمالا! :)

ممنونم
لوسی می
۱۹ شهریور ۹۷ , ۱۷:۵۴
و در نهایت اینکه من لطفی نکردم و دوست ندارم اینطور خطاب بشم. هزار برابر بیش از شما  و یایرین تو این بحثها یاد میگیرم و برای همین هم مشارکت فعال دارم :دی. ان شالله خدا توفیق بده همه مون به ایمان واقعی برسیم.

پاسخ :

ان شاءالله
ایمان عملی ان شاءالله
دعا کنید برای ما...لطفا
باز هم ممنون
حصار آسمان
۱۹ شهریور ۹۷ , ۲۲:۵۹
با توجه به توجه بالای قرآن و ائمه به تفکر و عقلانیت، میشه نتیجه گرفت اگه واقعا انسانی عاقل (عقل آمیخته با وجدان) باشه، به معنای واقعی، اجازه انجام منکری رو به خودش نمیده. در اینجا عقل با توجه به تجربه تصمیمی رو میگیره که بیشترین سود رو به نفع همه داشته باشه. اما اولا عقل همه یکسان نیست و محدوده، ثانیا مسائل دیگه ای مثل شهوت، پول پرستی، شهرت طلبی، منفعت طلبی و غیره، میتونن راه عقلانی تصمیم گرفتن رو بگیرن و یا درجه اون رو کاهش بدن. در اینجاست که وجود خدا و اعتقاد به اون باعث میشه مجاب بشیم از دستوراتش که همگی بر اساس تفکر و تعقله، پیروی کنیم. طبیعتا همه میدونیم که این دستورات همشون در جهت از بین بردن همون مانع های عقلانی فکر کردن هستن. وقتی موانع برداشته شد، اونوقت تصمیماتمون عقلانی میشه. وقتی منفعت طلبی و شهوت طلبی ها از بین رفت، اونوقت دید انسان رشد میکنه و به درون خودش توجه میکنه. اونجاست که ندای عقلشو که همون وجدانه، میشنوه. دین و اعتقاد به خدا و قیامت یه راهیه برای پاکسازی نفس و یه جواب به همه سوالهای درون.

پاسخ :

#جمع-بندی
#یک-جواب کامل

خودم هم تقریبا به این استدلال رسیدم اما نظر مخالف هم شدیدا وجود داشت و داره...و همین باعث پریشانی ذهنم شده کمی.

ممنونم از حضور با برکت تون برادر
ارسال نظر آزاد است، اما اگر قبلا در بیان ثبت نام کرده اید می توانید ابتدا وارد شوید.
شما میتوانید از این تگهای html استفاده کنید:
<b> یا <strong>، <em> یا <i>، <u>، <strike> یا <s>، <sup>، <sub>، <blockquote>، <code>، <pre>، <hr>، <br>، <p>، <a href="" title="">، <span style="">، <div align="">

به دنبال حقیقت

مَن با یَقین کافِر، جَهان با شَک مُسَلمان...

یا أکرم من اعتذر الیه المسیئون...

شاعری هستم که حقوق می خواند،
یا شاید حقوق خوانی که شاعری بلد است... .
Designed By Erfan Powered by Bayan